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*Primera parte de la entrevista

Julio Ponce Alberca (Sevilla, 1964) es Profesor Titular de Historia Contemporánea en la Universidad de Sevilla. En la actualidad imparte clase en las facultades de Comunicación e Historia así como en el Máster de Estudios Europeos de la Facultad de Derecho. Su línea principal de investigación ha versado sobre la Historia política y del Estado en el siglo XX, aunque ahora trabaja en otros campos como la percepción de Europa en España desde el siglo pasado.

En su despacho de la cuarta planta en la Facultad de Comunicación recibe a @ScottishWinds para hablar sobre Historia, Nacionalismo y configuración de los Estados-Nación en el Mundo Actual, prestando especial atención a los casos de Escocia y Cataluña.

¿Cuándo se podría decir que comienza la corriente que entendemos hoy día por nacionalismo?

El nacionalismo basado en el concepto de nación viene del siglo XIX y se ha ido desarrollando a lo largo de los últimos 200 años. Los procesos más exitosos lo que han conseguido es unificar estados, como cuando hablamos de la unificación alemana o italiana. Son naciones que se han constituido como un estado propio, con unos símbolos, una legislación y una soberanía. El concepto de Nación y su derivado no deja de ser un sentimiento. Lo que busca el nacionalismo no es tanto sentirse nacionalista sino tener en definitiva un estado propio articulado. En el concepto Nación puede residir el sentimiento, una identidad colectiva o similar, pero el poder no está ahí. En el concepto de Estado es donde reside el poder, y en el tránsito de un concepto a otro es donde se deben medir y donde se debe crear el debate sobre estas corrientes.

¿Cuál cree que es la situación actual en la que se encuentra el nacionalismo moderno?

Desde la segunda mitad del siglo XX los procesos de mundialización primero y de globalización después han puesto en entredicho la nación-estado tal y como eran consideradas. En paralelo ha surgido otro reto a los estados nación, que son los micronacionalismos. Estos son los que buscan no tanto una nación por que se supone que lo son sino mayor control de competencias; lo que les falta es el poder autónomo, que se consigue construyendo un estado propio. En el caso de Cataluña hay un cierto paralelismo con Escocia: tienen gobierno autónomo, tienen símbolos propios, se supone que son una nación, pero se aspira a tener un estado propio. Ese es el objetivo real, aunque ningún político lo denomina así. Quedarse simplemente en el concepto de Nación no dice mucho puesto que el verdadero paso es cuando se quiere ser Estado, pero ello ya implica responsabilidades mayores.

Dentro de las corrientes nacionalistas con pujanza hoy en día parece que las justificaciones de índole histórica han dejado paso a las de carácter económico. ¿Podemos considerar esto como un cambio de estrategia en el sentimiento nacionalista?

Efectivamente, parece que hay un cambio de estrategia. Basarse en la historia es situacional, porque la propia historia se comporta muy irracionalmente. Un territorio como España se crea a partir de hechos fortuitos, ocurren hechos en los que la casualidad influye. Si nos remitimos al pasado para buscar una justificación a nuestro presente debemos tener en cuenta que, en parte, nos estamos basando en hechos casuales, que han sucedido así y podrían haber sucedido de otra manera perfectamente. En la historia la casualidad y la causalidad se dan la mano. La memoria colectiva o la interpretación del pasado es útil, pero la historia es una gran desacralizadora y pone las cosas en su sitio. Por ello, la historia sirve para alimentar el sentimiento nacionalista pero, cuando se empieza a pensar en términos de independencia, los factores económicos –y más aun ahora- pasan a tener una importancia mucho mayor y significativa.

El debate se mueve por tanto hacia otros planteamientos o escenarios, como por ejemplo el de que si pasamos a ser una unidad independiente más pequeña podremos manejar y administrar mejor ciertos recursos.

Aunque, paradójicamente, estos procesos de organización en torno a estructuras estatales más reducidas contrastan con la tendencia de globalización e integración actual en uniones internacionales, ¿no?

Hoy en día ni los más nacionalistas piensan en el establecimiento de fronteras, sino esencialmente en tener un país más dentro de la Unión Europea donde predominen los acuerdos supraestatales como el euro o el mercado común. Con lo cual, creo que si todos los estados que pertenecen a la UE de 27 están cediendo soberanía en muchos ámbitos, al final el camino lleva al mismo lugar. Sería tomar soberanía para inmediatamente volver a soltarla en favor de la Unión Europea. Por ello en cierto modo es un contrasentido.  Creo que, al final, tanto en el caso de Escocia como en el de Cataluña lo que en definitiva se está planteando es una nueva relación con la capital (Londres, Madrid) más que realmente una independencia efectiva y completa.

Pero en Escocia el proceso está realmente avanzado, quizás en parte por las razones económicas de peso que entran en juego y dan margen al gobierno escocés.

El tejido económico siempre es importante y Escocia tiene unas posibilidades en ese apartado mayores. Hay que recordar que la energía va a ser la fuente de conflicto internacional de los próximos 30 años. Quién tenga energía tendrá poder. Pero de todos modos el gobierno de Londres siempre ha tenido más claro el derecho a decidir que el de Madrid, eso es cierto. En los casos de decisión es importante contar con una Ley de Claridad, como la establecida en Canadá, en la que se especifica con precisión los términos de las consultas. Ganar por ejemplo un referéndum con el 50% + 1 de los votos no te da la victoria. La mayoría ha de ser significativa.

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 En algunos círculos se ha propuesto el establecimiento de dos consultas separadas en el tiempo con el fin de confirmar que las mayorías que deparan las urnas son estables ¿Cuál cree que sería la mejor opción para articular un referéndum?

No creo que sea necesario hacer dos consultas, pero siempre tenemos que hablar de mayorías claras. Personalmente creo que con un 60% o menos de votos favorables a una secesión no debería iniciarse ni tan siquiera una negociación. Si es ya el 70 o 80%, que no es fácil conseguir, estamos hablando de algo arraigado, que te indica que la mayor parte de la población quiere la independencia. En función de ese número que deparase la consulta se deberían establecer las relaciones de fuerza entre ambas entidades estatales para negociar. No es lo mismo que Londres tuviese que negociar con un 60% favorable a la secesión que con un 98%. Por eso, es necesario establecer escenarios diferentes.

 ¿Vería con buenos ojos por tanto que en España se introdujese una Ley de Claridad?

A mi me parecería interesante, porque se puede plantear el escenario de la autodeterminación pero con ciertas limitaciones y/o pautas bien definidas y acotadas. Con esa limitación de una mayoría significativa, además, no habría ningún problema ni con el País Vasco ni con Cataluña.

Además de en lo referente a la legislación vigente, los procesos en Escocia y Cataluña también se han diferenciado por la táctica de negociación seguida por los gobiernos centrales. ¿Cuál considera más acertada?

La estrategia del gobierno británico es más inteligente, aunque hay que tener en cuenta que la base siempre es la legislación desde la que se parte. En España no se ha establecido ni ley de autodeterminación ni de claridad. Por ello, nos refugiamos en la ley vigente y no nos movemos de ahí, lo que hace que en definitiva tengamos un sistema más rígido. Al final, la estrategia del gobierno de Mariano Rajoy ha sido la del silencio, porque sabe que cualquier nuevo estado no cuenta con respaldo internacional. Son dos mentalidades distintas con respecto al tratamiento del problema y la británica me parece más acertada, aunque creo que el resultado final será análogo. No creo que ninguno de los dos vaya a ser independiente. Además, Cataluña anda a remolque de la iniciativa escocesa, que posiblemente sí llegará más lejos.

Uno de los puntos clave en el debate previo al referéndum en Escocia es el de la permanencia o salida de la Unión Europea. La posición del gobierno de Alex Salmond ha cambiado ya en varias ocasiones pero, a pesar de las declaraciones de, entre otros, José Manuel Durão Barroso, siguen apelando a la negociación para seguir siendo miembros del grupo. ¿Cómo lo ve?

Aplicando la normativa comunitaria está claro que Escocia sí saldría de la unión. Otro tema es la flexibilidad en la gestión del proceso de negociación tras ganar el sí, pues intentarían negociar con la UE para permanecer, aunque ahí también tendría voz Londres y haría por imponer sus exigencias.

 ¿Cree que España censuraría la entrada de Escocia en la Unión Europea a pesar de que el resto de Estados miembro votasen a favor?

Ese problema lo tiene España desde hace tiempo con el ejemplo de Kosovo. Aquella decisión creo que fue un error, porque no se puede comparar la situación de aquel territorio con el tema interior del País Vasco en se estaba dando en ese momento. En el caso hipotético de Escocia España tendría escasa capacidad de veto. Teóricamente llegada esa situación ya habrían negociado primero Edimburgo, Londres y Bruselas, por lo que seria nadar a contracorriente. España debería acabar aceptando.

 ¿Qué probabilidad ve de que Escocia pueda acabar articulándose como un nuevo Estado independiente?

Sigo pensando que una independencia de facto, un estado escocés propio, fuera del Reino Unido, no será posible. Los porcentajes de las encuestas, salvo un gran vuelco, dejan poco lugar a dudas.  La independencia, además, es un camino largo pero en busca siempre del reforzamiento económico. En España la comparación la haríamos con las Comunidades Autónomas como Cataluña. Estas regiones nunca tienen un control absoluto del territorio, pero hay otra cara en la moneda, y es que siempre pueden delegar en la capital. Ahora bien, a partir de la consecución y creación de una entidad nueva pasamos a otro plano, en el que hay que calcular bien la pervivencia y capacidad de ese territorio de forma totalmente autónoma e independiente. Por ello, creo que lo que Escocia obtendrá cuando finalice este proceso es una amplísima autonomía, más aún de la que ya tiene, y podremos hablar de un nuevo encaje del territorio dentro del Reino Unido. Y si en Escocia vence por tanto el ‘no a la independencia’ creo que en Cataluña el proceso quedará parado.

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